Андрей Белоусов: «Ядро устроено не из экономики, оно устроено из смыслов» О ценностных расколах в обществе, инициативе бизнеса скинуться на 300 млрд руб., а также о том, что такое Россия и как она может стать хранительницей ценностей Запада — первый вице-премьер Андрей Белоусов
Андрей Белоусов
Полная версия интервью с Андреем Белоусовым в рамках «ПМЭФ Клуба»— в эфире РБК-ТВ 13 июня
Что такое Россия?
Про модернизацию консерватизма
О повороте и на Восток, и на Юг
Про «самость» стран
Про культурный код
Про раскол элит
О готовности элит возвращать активы в Россию
Про налог на сверхприбыль
Как государство должно выстраивать отношения с бизнесом
О последствиях санкций
«Могу сказать, что точно должно быть у страны, обладающей суверенитетом,— это обладание собственными смыслами»
«В мире развертывается целый ряд глобальных процессов, формируются новые глобальные тренды. Мы видим климатическую повестку, энергопереход, продовольственную повестку, все, что связано с демографией, пандемийные волны. Мы, наконец, видим колоссальный технологический вызов. Некоторые специалисты говорят, что уже в 2030-е годы мы получим так называемую технологическую сингулярность (это гипотеза, согласно которой в будущем случится момент, когда технологическое развитие станет неуправляемым и необратимым, что приведет к серьезным изменениям человеческой цивилизации.— РБК). Плюс процессы, которые происходят в мировой экономике, во взаимоотношениях Китая и США. Ситуация, связанная с Евросоюзом. Выход на мировую арену новых суперэкономик— таких, как Индия, Индонезия, Бразилия, и ряд других.
Самоопределение России, стратегическое самоопределение невозможно вне этого контекста. <…> Россия заявляет себя как действующего активного игрока в мире, на мировых площадках. Тогда возникает вопрос: «Что такое Россия, в чем ее субъектность?» Ответ на этот вопрос очень важен. Он является основой того, что есть во всех странах, которые обладают субъектностью и суверенитетом. Это называется стратегический диалог. Диалог внутри общества и диалог между государством и обществом по выработке основных концептов, основных идеологем. У нас, к сожалению, до сих пор этого не было. Почему? Потому что это очень сложная тема. Этоже нельзя просто сесть в тиши кабинета, придумать и на бумажке написать.
<…> Ответов [в рамках сессии на ПМЭФ] там не будет. (Андрей Белоусов, с оговоркой, что это его субъективная точка зрения, в рамках предстоящего Петербургского международного экономического форума-2023 одним из ключевых назвал мероприятие «Горизонт 2040».— РБК).
Там будет скорее постановка вопросов.
[В числе направлений, с которыми Россия может выйти к миру] это традиция и консерватизм в конечном счете. Но это далеко не всё. Это должен быть модернизированный консерватизм <…> Россия может стать хранителем традиционных ценностей Запада. В то время как Запад распрощался с этими традиционными своими ценностями и перешел к чему-то другому, что на самом деле является антитрадицией в рамках постмодернизма. <…> Сохранение традиционных ценностей Запада, которые в определенном смысле являются ценностями западной христианской цивилизации, европейской цивилизации, Россия может стать хранительницей этих ценностей. Такая несколько парадоксальная история, но тем не менее. Отсюда говорить о том, что Запад наш враг,— неверно. Но на Западе существуют элиты <…> и большие общественные слои, которые связаны именно с традиционными ценностями. И здесь может оказаться, что Россия для них спасительная соломинка, которая дает им возможность еще что-то сохранить.
«Правильнее говорить не о повороте на Восток, но и на Юг»
«Правильнее сейчас говорить не о повороте на Восток, но и о повороте на Юг. <…> Но слово «поворот» достаточно лукавое, потому что тянет за собой идеологию глобального мира. Глобальный мир— он был в головах по крайней мере идеологов этого мира— моноцентричен. Было англосаксонское ядро и примкнувшая к нему старая Европа, они вдвоем рулили миром. И мы как-то вписались в этот мир. Это, кстати, правильно, мы действительно туда пытались вписаться. <…> А теперь оттуда нас какбы выкинули. Мы сами тоже ушли.
Но идеология многополярного мира состоит в том, что должно быть выработано нечто самостоятельное, <…> самость, как у Юнга <…>. Не персона, маска, которую ты носишь. Вот эта самость должна проявиться у всех стран, которые обладают суверенностью. У тех стран, которые суверенностью не обладают, она по определению проявиться не может. Какая-нибудь многоуважаемая мной глубоко Голландия, Нидерланды они не обладают суверенитетом. <…>
Андрей Белоусов (Фото: Павел Лисицын / РИА Новости)
Могу сказать, что точно должно быть у страны, обладающей суверенитетом,— это обладание собственными смыслами. <…> Кто мы, откуда мы, куда мы идем? <…> Индия, например, обладает точно суверенитетом, хотя у нее ВВП на душу населения не очень высокий. Также, кстати, как у Китая пока <…> Но это страны, которые обладают суверенитетом на 100%.
<…> У нас нет другого варианта для нашей страны, кроме как обрести или воспроизвести эту самость. Говорят, у нас есть огромные ресурсы, у нас есть талантливое население. Это все правда. <…> Но самое главное необходимое условие для нашей самости— это огромная культура. У нас есть собственный культурный код. Собственная культурная идентичность, которой нет у подавляющего большинства стран и народов. <…> Ее, кстати, очень хорошо чувствовал Достоевский. Пафос Достоевского, особенно в такой его работе, как «Дневник писателя», там выражено просто на 100% рафинировано точно. Потом еще целый ряд авторов XIX и XX века тоже. <…> Вот это наш главный ресурс, нам надо его вытащить.
Нам надо, чтобы люди почувствовали, что они являются носителем этого культурного кода. Через механизмы, через патриотизм, через воспитание людей, через опыт отцов и дедов. <…> Если мы эту задачу решим, то задачи экономики вторичны. Они очень сложные, но я уверен, что мы их сможем решить, потому что в принципе у нас для этого все есть. Мы порушили в 1990-е годы очень много, но что за десять лет порушено, то за два-три года можно восстановить на новом уровне и в новом качестве.
<…> С моей точки зрения, должно быть сделано две вещи. Первое, должно быть то, что американцы в свое время называли «плавильным котлом», но немножко в другом смысле. Особенно для молодого поколения, которое соприкасается с реальностью. Которое не живет в этом виртуальном мире, а попадает в ситуацию настоящего выбора. Поэтому я абсолютно согласен с идеей, что новые элиты сейчас выкристаллизовываются на новых территориях, потому что они там в реальной ситуации находятся. И я вижу ребят, которые оттуда приезжают, потом снова туда уезжают, много моих знакомых, мы общаемся, и я вижу, как они меняются на глазах.
И второе, нужны люди, которые все это будут осмысливать. И уже формировать в виде идеологем, идеологий и так далее, это обязательно. Если чего-то одного не будет, то это не сложится».
«Ядро устроено не из экономики, оно устроено из смыслов»
«Все в одном направлении смотреть не могут. Этого никогда не было и не будет. Особенно для нашей страны. Наша страна всегда характеризовалась значительными ценностными расколами, в период реформ это всегда обостряется. Будь то петровские реформы… Петр, этоже он для нас великий, а так его и антихристом кое-кто звал, и анафеме предавали. Я уж не говорю о ситуации с революцией, когда у нас офицерский корпус раскололся пополам: 50% за красных, 50% за белых. Это что такое? Это элита. Но, правда, своеобразная элита.
<…> И этоже произошло в 1990-е годы, когда у нас общество раскололось достаточно сильно. Всех пытаться подогнать под одну гребенку и заставить идти куда-то— довольно сложно, невозможно и контрпродуктивно. Но должно быть ядро, которое будет идти, которое вокруг себя будет формировать эти пространства. <…> Ядро устроено не из экономики, оно устроено из смыслов.
Элита по определению— это служение. [Назревшие изменения элита] понимает. Просто весь вопрос: изменения в каком масштабе? Весь вопрос в том, с чем я себя идентифицирую. <…> Если мы говорим, понимая элиту в таком утрированном виде,— образованное сословие, обладающее властью,— вопрос остается: в чем я понимаю изменения? Это касается моего дохода, моего благосостояния, моей собственности, моей семьи или это касается моей страны? <…> Или даже— это касается всего человечества?»
О готовности элит возвращать активы в Россию
« Готовы они или не готовы, я вам сказать не могу. <…> Но я вам скажу другое. Почему, с моей точки зрения, сложилась такая ситуация. Во-первых, история с тем, что все хранили доходы (за границей.— РБК) и все туда стремились, несколько преувеличена. Хотя, конечно, это явление общественное, значимое и достаточно массовое. Во-вторых, причины здесь, конечно, тот раскол и та травма, которую получило наше общество в 1990-е годы. Но к этому добавилось еще одно обстоятельство, уже более позднего происхождения. Когда мы приняли концепцию, она тоже не была прописана на бумаге, но стала именно такой— нам нужно встраиваться в глобальный мир. Мы, с одной стороны, говорили про многополярность, а с другой, выстраивали политику встраивания в глобальное культурное пространство. Мы— часть мировой культуры. Но вы можете сказать, что мы часть мировой культуры, а можете сказать, что мы— носители традиций российской культуры. Это разное. Одно и тоже вроде как, но чуть-чуть по-разному. Мы часть научного глобального пространства. <…> Мы часть глобальных технологических цепочек. <…> Да, мы часть глобальных. Только они сложились, они управляются из центра, там конечная сборка, там стандарты. Мы входим в начале и в середине. Чем мы за это заплатили? Ровно этим. Если мы часть этого пространства, у тебя возникает тяга идти туда, где в этом пространстве сосредоточены основные ценности с точки зрения отдачи на капитал наибольшей. <…> Центры финансирования находятся там, в центре ядра. А мы находимся на периферии. И из периферии движение в центр.
Андрей Белоусов (справа) (Фото: РБК)
<…> Нам для того, чтобы его сломать, нужно то, что сейчас называют емким словом технологический суверенитет».
Про отношения государства и бизнеса
«Я вам открою большую тайну: идея этого налога про 300 млрд руб. (так называемый windfall tax.— РБК) принадлежит бизнесу, а не государству <…> Они (бизнесмены.— РБК)же умные и информированные. Они понимают, что у них колоссальные сверхдоходы за 2021 и 2022 годы. Гигантские просто. Больше, чем у бюджета. Они говорят: «Ребят, чем нам налоги повышать, давайте мы лучше скинемся и заплатим».
А дальше начались нюансы: кто сколько? И это все паноптикум просто. Я [к бизнесменам] отношусь с большим уважением. Потому что реально многие из них— это настоящие патриоты, чтобы про них ни говорили. И работают не потому, что их всех под санкциями, а потому что считают, что у них здесь дом. Они очень тесно себя идентифицируют со страной. Не все, но многие. <…>
Как государство должно выстраивать отношения с бизнесом в новых условиях стратегически? Я считаю, что мы должны стать партнерами. <…> Старший партнер и младший партнер. Потому что в наших условиях государство— это не ночной сторож и даже не баланс между обществом и государством. Государство берет на себя многие функции гражданского общества. Так уж получилось, к сожалению, исторически так получилось. И тем более сейчас получается это так <…>.
Поэтому не может быть равенства государства и бизнеса. Но партнерство, когда государство и бизнес понимают взаимно цели и задачи, уважают их и работают, так вот, как win-win, с эмпатией. Один работает на цели другого, выстраивая в каждый момент времени некий консенсус, через плотные коммуникации— вот эту модель я и называю моделью партнерства. Она у нас стала складываться с 2020 года, с пандемии».
Про желание бизнеса платить windfall tax в следующем году
«Сомневаюсь, что такое желание есть. Потому что в этом году доходы бизнеса очень сильно припали. По крайней мере по динамике по сравнению с прошлым годом. Даже в нашем прогнозе динамика доходов, прибыль прибыльных предприятий ниже, чем в прошлом году. А если общую брать прибыль, то она растет меньше 1% в текущих ценах. Это очень мало. <…> Мы гордимся, и cлава Богу, что у нас низкая безработица. Она оборачивается другой стороной— это дефицит рабочей силы. Дефицит рабочей силы гонит вверх зарплату. Это хорошо. Тянутся реальные доходы. Тянется спрос, растут рынки, но у бизнеса растут издержки. И поэтому доходы падают, это давит на инвестиции.
Поэтому вопрос о налогах, бизнес сам должен разобраться, что у него происходит. Я знаю, что они предложения вырабатывают.
Нам лучше один раз принять решения, их обсудив со всеми, с кем только можно— с бизнесом, с профсоюзами, с общественными организациями, Думой, Советом Федерации и так далее. Должно пройти достаточно широкое обсуждение хотябы на уровне принципов. Дальше их воплотить, и постараться хотябы пять лет прожить без существенных изменений».
«Мы пережили первый шок»
«Никто не относился к санкциям, как к чему-то проходящему. Мы пережили первый шок. Дальше мы видим, что с той стороны начинают нас пытаться поджимать вторичными санкциями. И мы понимаем, что у нас запущены достаточно сложные системные процессы под действием этих санкций. Ябы их не назвал процессами деградации однозначно, потому что они одновременно и стимулируют некие новые активности. Мыбы никогда с такой энергией не стали заниматься станкостроением и микроэлектроникой, еслибы не то, что произошло. Поэтому у нас появилось чуть больше времени, горизонты, больше предсказуемости, больше понимания трендов, которые у нас есть. Поэтому работать, конечно, стало проще, чем в прошлом году в условиях высокой неопределенности, когда все свалилось в таких объемах.
Андрей Белоусов (Фото: Александр Щербак / ТАСС)
Что касается того, как спрогнозировать на долгую перспективу? <…> Есть несколько тенденций. Первое, что касается мировой экономики,— это распад тех скреп, на которых эта экономика базировалась в 1990-е годы и в первой половине 2000-х годов. Этот баланс держался прежде всего на отношениях США и Китая. Когда США потребляли больше, чем производили, они начали сбрасывать индустрию, промышленность, шла деиндустриализация США, переход в сторону услуг, хайтека и так далее. В результате у них дефицит платежного баланса, бюджета. А это все финансировал Китай, у которого высокая норма сбережений. Но не только Китай, еще Великобритания, большой банк США <…> За это американцы открыли Китаю свой рынок. И Китай туда в огромном количестве экспортировал свои товары. Тоже самое происходило с Европой. Это ось, которая провалилась.
Теперь второй тренд, тоже магистральный— это совершенно очевидный процесс индустриализации стран второго эшелона, которые мы относили к традиционному Востоку и Югу. Это касается арабских стран, некоторых африканских стран, Бразилии, крупнейших латиноамериканских стран. Индия, Индонезия. То, о чем мы говорили. Это очень мощный тренд, который точно совершенно переформатирует экономическую карту мира.
<…> Дело в том, что в конце 1980-х, начале 1990-х годов на рынках стран оказалось то, что некоторые специалисты называют советским наследием. Это огромное количество ресурсов, которое раньше контролировал Советский Союз и которые оказались почти бесхозными. <…> И началось быстрое освоение этих ресурсов. Это дало очень быстрый рост мировой экономики и создало иллюзию глобализации. Глобализацияже не только единоцентрие, это еще и доминанта торговли над реальным производством. Финансы доминируют над торговлей. И все решили, что так будет продолжаться очень долго, и начали это все обвязывать, прежде всего американцы, системой институтов. Тогда появилось ВТО с его правилами торговли как основной институт, и МВФ, тогда более акцентированную роль стала играть ОЭСР как генератор новых лучших практик, на которые ориентируются инвесторы.
И в одночасье, это случилось в кризис, и потом все, что началось, второе десятилетие XXI века, это все рухнуло. ВТО оказалось в глубочайшем кризисе, из которого, похоже, оно уже не восстановится. Тоже самое происходит и с финансовыми институтами в разной степени. Но самое главное, мировая торговля перестала быть лидером, начался рост протекционизма. И на этом фоне как раз это стало некой оболочкой, фоном того, как произрастают новые суперэкономики, новые гиганты. Три тенденции— это чисто экономические. К этому добавляем энергопереход. Точнее, так, энергетический кризис с энергопереходом, как политикой. Потому что энергопереход— это чистая политика, это идеология, которую западные державы хотят предъявить другим. 10% там идеологическая часть, связанная с климатической повесткой, а 90%— это экономика. Как сделать так, чтобы зеленые технологии были в руках клуба стран известных и они диктовали через эти зеленые технологии всем остальным свою повестку. На это накладывается изменение цен, относительных цен между энергоносителями и продовольствием прежде всего. <…> Эти тенденции вызывают большие проблемы для тех стран, которые не смогли в этот эшелон растущих экономик вписаться. А это означает новые миграционные волны. И направления этих новых миграционных волн Россия, скорее всего, избежать не сможет, с большой вероятностью. К этому добавляются проблемы с водой, которые затрагивают непосредственно пояс стран, которые граничат с Россией.
<…> России есть что предложить другим странам мира. <…> Ябы на первое место поставил продовольствие с учетом ситуации, потому что Россия держит очень значительную часть плодородных земель мира. Безусловно, остается энергия, энергетика, энергетические услуги, энергетическая безопасность. Россия может предложить военную безопасность. В некоторых областях Россия может предложить технологии, в некоторых— логистику. Потому что через Россию проходит целый ряд транспортных коридоров трансконтинентальных. Поэтому у нас есть что предложить миру в этом отношении».
«Никакой самоуспокоенности быть не должно»
«Как вы считаете, 0,6% инвестиций за первый квартал [2023 года]— это много или мало? Мало? Во-первых, давайте вспомним первый квартал 2022-го, еще до всех событий. Рост инвестиций— двухзначные цифры. И на этом фоне мы еще приросли и в этом году. Я думал, что мы уйдем в минус в первом квартале. Был уверен. То, что мы вошли в рост, я считаю, что это очень хороший результат. Теперь, безусловно, никакой самоуспокоенности быть не должно.
<…> Мы понимаем, что инвестиции идут, когда есть доходы, когда есть управление рисками и понимание уровня рисков и предсказуемости. <…> По рискам ситуация очень сложная, но мы тоже пытаемся делать здесь что можем. А именно— перезапустили наши СЗПК, соглашения по защите и поощрении капиталовложений, туда уже бизнес потихонечку идет. И второе— на уровне регионов двухлетняя работа, о которой недавно докладывал президенту, связанная с внедрением регионального инвестстандарта в субъектах РФ. Это как раз про попытки сделать устойчивую нормативно-регуляторную среду для бизнеса.
Андрей Белоусов (Фото: Светлана Шевченко / РИА Новости)
<…> Притом что Банк России как можно снизил ключевую ставку, деньги у нас остаются достаточно дорогими. Это диктует уровень маржинальности проектов. Правительство что здесь делает— это всевозможные точечные и в основном секторальные льготы, которые повышают доходность. Это IТ, технологические компании, и это, самое главное, инвестиционная кластерная платформа, которую придумал Михаил Мишустин и сейчас реализует Денис Мантуров. Это то, что помогает искусственно поднять доходность в тех секторах, которые мы считаем приоритетными. Вот это наш арсенал. Достаточен он или нет, покажет будущее».
Авторы Теги Как это вас касается
Разбираемся в рассылке
